intiorized

Philosophie oder nicht Philosophie, das ist hier die Frage...

17 Beiträge in diesem Thema

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vor 21 Stunden, Kraahk sagte:

 

  • wer sich einredet, dass alle unterschiedlichen Kulturen "einfach so" friedlich zusammenleben können und die Beibehaltung (oder viel schlimmer noch die Förderung) - Achtung: jetzt kommt wieder ein Trigger Wort - nationalen Gedankenguts im Sinne nationaler Identität dem zuwider läuft und man das deswegen einschränken muss, der ist, tut mir Leid wenn ich das so platt sage, ein Traumtänzer. Es ist tatsächlich nämlich genau anders herum.

 

Ich bekenne mich hiermit zum Traumtänzer und muss einfach mitreden, das ist krankhaft :)

Zitat

Einer der wichtigsten Aspekte zur Begrenzung irrationaler Konflikte, zur sachlichen Beilegung rationaler Konflikte und zum gesunden Miteinander ist die Entwicklung einer stabilen authentischen Identität. Das fängt beim einzelnen Individuum an und pflanzt sich entsprechend über Nationen bis hin in die Weltpolitik fort. [....]

1. Kann zwar das ökonomische oder hierachische Gefüge vielleicht auf die nationale Ökonomie oder Politik umgelegt werden, wie das Marx in seiner Kritik über die Bourgeois gemacht hat. Individuell psychologische Grundannahmen sollten aber keineswegs  so verallgemeinert werden.

2. Wissen und somit ein "rationaler" ("" weil es sowas kaum jemals gibt) Diskurs kann nur auf Wissen im Sinne von Erkenntnis beruhen und wahre Erkenntnis nur ganz selten oder gar nicht gelingen. Zumindest nicht so, dass wir es ganz und gar wissen, etwas als "wahr" erkannt zu haben. Meist führen wir unsere Diskurse aber aufgrund von Erfahrungen - Wahrnehmungen, Ideen, etc. - die wir dadurch erlangen, dass das Gesehene unter Zurhilfenahme bisheriger Erfahrungen interpretieren. Das hat aber nichts mit psychologischen Sonderfällen oder ählichem zu tun, sondern ist für jeden Menschen gleich. Deswegen halte ich es auch für unschlüssig, psychologische Phänomene, wie auch immer sie gedeutet werden möchten (hier herrscht wenig bis gar keine Einigkeit, was das Hirn tatsächlich macht und welche Vorgänge in Gang gesetzt werden) auf noch so kleine Gruppen zu übertragen. Deswegen muss auch die Conclusio, dass eine Heilung zurück zur "authentischen Identität" (wo auch immer dieser Begriff herkommt) möglich ist und die Realität dadurch wahrnehmbar/erfahrbar wird, unkorrekt sein. Einerseits ist eine "Heilung" nicht möglich, da man die Ursache für diese Phänomene nicht kennt - es sind die posttraumatischen Symptome, die man bekämpfen kann. Ob man das, was tatsächlich Sache ist, wirklich erfahren kann, ist mit dem Gesagten unter 2. - 1 . Satz ebenso fraglich. Nochmehr dann, wenn durch die Erfahrung schon dem Grunde nach keine rationale Wahrnehmung möglich ist, umso weniger, wenn die von dir eingeführte "authentische Identität" gestört wurde.

3. Die Reaktion, auf Situationen, die wir nicht lösen können und hier "den Pfad der Realität verlassen", geschieht, soweit ich den Absatz interpretieren kann, unterbewusst. Das Unterbewusstsein als solches schafft es scheinbar (auch das ist philosophisch und psychologisch ein riesiges Streitthema) ohne das Einbeziehen o.g. Erfahrungen zu handeln. Es gab in Schweden oder so (ich muss das Experiment suchen, irgendwo hab ich das in meinen Unterlagen) ein Experiment, wo man 5 stark alkoholisierte und 5 nicht alkoholisierte Menschen einen Hügel runterrollen ließ. Die alkoholisierten Männer blieben dabei unverletzt, während es bei den nicht alkoholisierten Männern Verletzungen gab. Das wurde so interpretiert (ich lass´ das auch offen), dass alkoholisierte Männer nurmehr Unterbewusst handelten und instiktiv das Richtige machten, während die nichtalkoholisierten Männer, ihr Hirn "bewusst" benutzten.

Hypnose funktioniert im Übrigen ähnlich.

Geht man davon aus, sind Reaktionen, wo wir mit unseren Erfahrungen keine Antwort wissen und aus der Not heraus handeln, möglicherweise "näher" an der "Realität" als weiter davon entfernt. Den Pfad der Realität wird man ohnehin nicht verlassen können. 

Zitat

Es gibt zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen und Beiträge zu dem Thema. Es gibt auch genügend Beispiele im Großen wie im Kleinen, die wir bei anderen und auch bei uns selbst sehen können.

Die würden mich sehr interessieren, bin dabei meine Bachelorarbeit in Phänomenologie zu schreiben, das wär spannend, wenn du das was hast.

Zitat

 Die Hobbits, die mit Stoik und unerschütterlichem Glauben and ein gutes Ende durch diese Phase hindurchführen. Und der Ring, der sie alle bindet. Bis der Ring vernichtet wird, Sauron sich auflöst und Aragorn wieder König ist. Der Punkt, an dem das Aufräumen beginnt.

Gerade Herr der Ringe ist ein gutes Beispiel, wie Völker zusammenarbeiten können, wenn sie ihren Nationalismus und Stolz überwinden.

 

Zitat

Identität ist ein Schlüsselthema für die Menschheit. Und das gilt für die individuelle ebenso wie für eine nationale, denn sie sind durch den Menschen untrennbar miteinander verbunden.

Zu wissen und zu fühlen was man erlebt hat, was man erlitten und was man getan hat, als Individuum, als Gruppe, als Land oder auch als Menschheit an sich, in der Vergangenheit und in der Gegenwart, das ist eine integrale Voraussetzung für ein gesundes Miteinander. Dieses Bewußtsein mündet in dem, was man eine stabile und authentische Identität nennen könnte. Man könnte es auch Selbstbewußtsein nennen. Und es ist kein Zufall, dass dieses Wort gleichzeitig das Wissen über sich selbst bezeichnet, wie auch innere Stärke und Überzeugung. Identität erzeugt Sicherheit. Man weiß wer man ist, wo man ist, wie man ist. Es gibt keinen Grund für Unsicherheit.

 

Nimmt man Österreich, sieht man wie schwierig die persönliche Identität (ich verwende lieber Selbstbewusstsein) auf ein nationales Gefüge übertragen werden kann. Österreich war bis zum Ende des 1. Weltkrieges ein Vielvölkerstaat. Es gab Slawen, Deutsche, Ungarn, Kroaten etc. Unter den verschiedenen Ethnien dann nochmals Unterteilungen, meistens Juden, Protestanten, Christen etc. Die waren Ende des 19. Jhdt alle irgendwie im Parlament vertreten, die einen mehr, die anderen weniger. Viele der Ethnien, hatten, nach deiner Definition, sehr viel Selbstvertrauen - der Nationalismus kam auf. Nationalismus im Gegensatz zu Patriotismus, schließt andere aus, während letzerer den Stolz (auch nicht so meins) auf das eigene Land ausdrückt. Das führte über kurz oder lang dazu, dass das Parlament boykottiert wurde, die Anfäge des Parlamentarismus in Österreich recht schnell vorüber waren. Richtig ist aber, wie du unten erwähnst, dass der aufkeimende Nationalismus dadurch zu begründen war, dass manche Ethnien sich überfremdet fühlten, Angst, NICHT um ihre Identität, aber um MACHT hatten. Und hier mein größter Kritikpunkt:

Nationale Identität, Volkstümelei, Deutschtümelei, auch völkisch oder Nationalstolz - waren historsich immer Begriffe und Methoden dafür, um seine Bürger gefügig zu machen. Hier geht es nicht darum, eine nationale Identität zu stiften, sondern darum, die Bürger eines Staates zur Verteidigung der "nationalen Identität" aufzurufen. Diese wird dann oft irgendwo in der Geschichte gesucht. Irgendwo beginnt plötzlich die deutsche Identität (am Teutoburger Wald?), oder die Österreichische (Rückschlag der Türkenbelagerung). Teilweise mit haartsträubenden geschichtlichen Missinterpretationen werden plötzlich Bräuche als christlich, österreichisch, etc. definiert und somit ein vermeintliches Gemeinsames erfunden. Das Gemeinsame schließt aber oft andere aus, vorallem, wenn man "die anderen" dazu nötigt, diese Bräuche, die von den eigenen Bürgern ja oftmals nicht mehr wahrgenommen werden, zu verteidigen oder zu übernehmen. Um nochmal auf Österreich zurückzukommen. Das Problem waren hier keine Bräuche oder eine mangelnde Identität - sondern wie damit umgegangen wurde. Betrachtest du eine Karte von Europa im Mittelalter, bin ich froh, dass  wir das mit den nationalen Identitäten weitgehend hinter uns gebracht haben und spätestens in der Aufklärung gelernt haben, dass Nationalismus keine Lösung ist. 

Dass Menschen eine Zugehörigkeit brauchen, stelle ich außer Frage. Ob das jetzt eine Familie ist, eine Gilde hier, oder ob das einfach nur meine Selbstgenügsamkeit sein kann. Jeder Mensch sucht etwas Sinnstiftendes in seinem Leben. In einer Zeit, wo Grenzen verfließen, und alles sehr überwältigend sein kann, ist das glaub ich wichtiger denn je. Leider suche viele Menschen die Zugehörigkeit dort, wo sie nur dazu benutzt werden, um Menschen Macht zu verleihen. Ruft der Staat auf, die nationale Identität zu suchen und zu finden, wird´s gefährlich. Das führte historisch immer dazu, dass eine unter mehreren Identitäten den Anspruch stellte, führend zu sein.

Nachdem ich für mein Land nicht in den Krieg ziehen würde (sollen das doch die machen die sie anzetteln), keine Bundeshymne singe oder Fahnen schwinge und auch sonst kein Zugehörigkeitsgefühl für einen Staat habe, sondern ich mich vielmehr als Weltenbürger sehe, bin ich auch kein Fan dieses Konzepts, gerade weil das Schöne an den PC Spielen und das was mich zu einem metropolitischen Menschen gemacht hat, die Gleichheit unter den Mitspielern und die spielerische Überwindung der Grenzen ist und war. Deswegen brauch ich keine künstlichen Ländergrenzen. Und wenn du deinen Entwurf nahe an der Realität anlehnen willst, dann lass zumindest die Grenzen in Europa offen, ich glaub die europäische Idee ist vorallem in Westeuropa schon tiefer verankert als man annehmen würde - eine neue Identität ist quasi auf dem Vormarsch ;)

 

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vor 19 Stunden, intiorized sagte:

Ich bekenne mich hiermit zum Traumtänzer und muss einfach mitreden, das ist krankhaft :)

 

Hm, ja. Klingt gut. xD

Das ist ein sehr interessanter, umfangreicher und fundierter Beitrag. Aber wer zum Teufel schreibt so lange Beiträge? ;D

Nein, im Ernst, sehr guter Beitrag. Nur gibt es aus meiner Sicht den ein oder anderen Haken daran.

Zum einen empfinde ich einen nicht unerheblichen Teil der Aussagen als übertheoretisiert. Was natürlich völlig legitim und selbst für sich allein genommen schon ein spannendes Thema ist. Wir wissen zum Beispiel nicht genau, wie das Universum im kleinsten funktioniert und über die neueren Theorien herrscht keine Einigkeit. Wie ist das denn nun mit der Quantenphysik? Ist das Teilchen hier oder da, kann ich das vorausbestimmen und ist es überhaupt ein Teilchen? Ein super faszinierendes Thema.
Aber weißt du was? Ich kann dir trotzdem einen Ball so zurück werfen, dass du ihn fangen kannst. Obwohl keiner ganz genau weiß, was da quantenmechanisch gerade passiert. Und natürlich werfe ich in Wirklichkeit hin und nicht zurück. Und natürlich funktioniert das nicht immer. Und im Länderspiel 1992 hat Erhart Härtel vom 1. FC Kaiserslautern den Ball völlig verschossen, weil er Beckenbauers Theorie vom Schlängelball nicht befolgt hat und man hat die Fehler nachher in Zeitlupe untersucht, zerpflückt und in vielen Beiträgen umfangreich untersucht. Was natürlich nur erfunden ist, aber vom Prinzip wird so etwas passiert sein, bitte selber recherchieren.
Aber weißt du was? Es tut mir Leid, aber ich kann dir immer noch einen Ball so zurück werfen, dass du ihn fangen kannst. Und was viel schlimmer ist, ich kann es auch noch anderen beibringen. Obwohl es theoretisch gar nicht möglich ist. Schon alleine weil jeder Mensch selber lernt. :-/
Das meine ich mit übertheoretiesiert. ;)

Zum anderen bin ich der vielleicht abwegigen Meinung, dass Dinge wie Marx Kritik über die Bourgois, schwedische Alkoholexperimente oder die ethnische Verteilung im Vielvölkerstaat Österreichs des späten 19. Jahrhunderts thematisch nicht wirklich zu diesem Thread passen. Während das bei meinen Ausführungen meiner Meinung nach uneingeschränkt der Fall sein sollte. Sei es um offene Fragestellungen zu klären, Forenpolitik zu betreiben oder auch nur um aufzuzeigen, wie die Person, die dieses EK führt tickt und was man also zu erwarten hat.  

Deswegen zu anderen Dingen gerne mal an anderer Stelle weiter, aber jetzt und hier wäre glaube ich endgültig eine Rückkehr zum Thema Ravenheart (EU) EK Konzept angebracht. Trotzdem nochmal Danke für deinen interessanten Beitrag.

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Ich denke die Diskussion lässt sich hierher verlagern, falls nicht, bitte sagen ;D Ich denke die übernommenen Zitate sind nicht mehr verlinkt, aber was solls^^

vor 3 Stunden, Kraahk sagte:

Zum anderen bin ich der vielleicht abwegigen Meinung, dass Dinge wie Marx Kritik über die Bourgois, schwedische Alkoholexperimente oder die ethnische Verteilung im Vielvölkerstaat Österreichs des späten 19. Jahrhunderts thematisch nicht wirklich zu diesem Thread passen.

Na dann auf zu neuen Threads *hust*

vor 3 Stunden, DravoiX sagte:

OFF TOPIC !!!!!!!  Mod könnte mal sauber machen ;)
ne leute das ist einfach lächerlich......

Off topic? joa muss ich dir recht geben :D

lächerlich? Nö warum?

vor 5 Stunden, intiorized sagte:

 

Zitat

Es gibt zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen und Beiträge zu dem Thema. Es gibt auch genügend Beispiele im Großen wie im Kleinen, die wir bei anderen und auch bei uns selbst sehen können.

Die würden mich sehr interessieren, bin dabei meine Bachelorarbeit in Phänomenologie zu schreiben, das wär spannend, wenn du das was hast.

O.o Ohhhh Me worship you very much 

Jetzt will ich auch noch meinen ungefragten und laienhaften Senf dazugeben^^ (non-geisteswissenschaftlicher Student)

 

 

vor 5 Stunden, intiorized sagte:

1. Kann zwar das ökonomische oder hierachische Gefüge vielleicht auf die nationale Ökonomie oder Politik umgelegt werden, wie das Marx in seiner Kritik über die Bourgeois gemacht hat. Individuell psychologische Grundannahmen sollten aber keineswegs  so verallgemeinert werden.

Dabei stimme ich dir zu 100% zu. Die Psychologie der Menschen ist dafür zu komplex und unterschiedlich. Wir wissen noch extrem wenig im Bereich der Psychologie und  unser Verständnis des menschlichen Hirns (insofern vorhanden) ist noch extrem begrenzt. Wir kennen zwar viele typische Verhaltensmuster, Psychosen etc, die sich sehr oft wiederfinden, aber sie treffen weder auf alle Menschen zu, noch treffen sie auf die Menschen in gleicher Weise zu. Jede Psyche ist in sich unterschiedlich. Sie kann anderen ähneln aber ist eigentlich nie die Selbe. Achtung jetzt kommt unfundiertes Laiengebrabbel: Das liegt auch daran, das wir Menschen von Geburt an unterschiedliche Charakter haben. Dies hat schon Hippokrates versucht in der Tempramentenlehre zu beschreiben versucht. Diese finde ich übrigens sehr spannend, da es den Grundcharakter eines Menschen zwar stark unvollständig aber dennoch kurz und knapp grob zusammenfassen kann. Zum anderen liegt es aber auch daran, dass wir mit diesen ungleichen Charakteren ungleiche Leben führen, die unsere Psyche weiter formen, wobei die Psyche sich selbst reflexiv mit beeinflusst.

 

vor 6 Stunden, intiorized sagte:

2. Wissen und somit ein "rationaler" ("" weil es sowas kaum jemals gibt) Diskurs kann nur auf Wissen im Sinne von Erkenntnis beruhen und wahre Erkenntnis nur ganz selten oder gar nicht gelingen. Zumindest nicht so, dass wir es ganz und gar wissen, etwas als "wahr" erkannt zu haben. Meist führen wir unsere Diskurse aber aufgrund von Erfahrungen - Wahrnehmungen, Ideen, etc. - die wir dadurch erlangen, dass das Gesehene unter Zurhilfenahme bisheriger Erfahrungen interpretieren.

Ein sehr interessantes Thema. Da will ich gerne René Descartes (den ich persönlich hasse, da ich, ganz subjektiv, seine finale Schlussfolgerung zu diesem Thema für absolut falsch halte) hinzuziehen. Um seine Gedanken mal kurz zusammenzufassen: Er stellt sich die Frage, wie man (das paraphrasiere ich jetzt bestimmt falsch) die die reale Existenz von irgendetwas beweisen kann. Was wenn alles, die sinne, was du fühlst, siehst,spürst riechst, alles eine Fehlinterpretation ist. Kannst du dann noch irgendetwas von deiner Wahrnehmung für echt halten? Bist du überhaupt echt? existierst du überhaupt? (das ist die Ausgangslage mal ganz grob, unvollständig und ohne nachlesen aus meinem Kopf wiedergegeben) Soweit bin ich noch seiner Meinung. Doch er kommt dann zu der berühmt (meines Erachtens eher berüchtigten) Schlussfolgerung: Cogito ergo sum, was lateinisch ist und soviel heisst, wie ich denke, also bin ich. Bis heute sind vielen intelligente Menschen davon überzeugt und dennoch, denke ich (wieder ganz Subjektiv), entschuldigt die Ausdrucksweise, aber das ist Bullshit. Er stellt ein riesiges Gedankenexperiment auf, das keinerlei Fortschritt zulässt, und um dann trotzdem noch zu ner Schlussfolgerung zu kommen, missachtet er einfach einen der Grundpfeiler auf dem das Experiment basiert.... Um das etwas aufzuklären^^: Er sagt man darf seiner Wahrnehmung nicht trauen, da sie einen Betrügen könnte. Gleichzeitig sagt er, er weiss, dass er denkt und die Tatsache, dass er denkt, beweist seine Existenz! ABER, was meiner Meinung nach dabei komplett vergessen geht, ist dass um zu realisieren, dass man denkt, muss man wiederum erst selbst wahrnehmen, dass man denkt. Wie kann man also sicher sein, dass man tatsächlich denkt, wenn doch die Wahrnehmung einen betrügen könnte und man tatsächlich gar nicht denkt? Basierend auf den Regeln die er selbst aufgestellt hat, kann man gar nicht feststellen, dass man denkt und kann somit nicht seine eigene Existenz schlussfolgern.... Wodurch man nicht seine Existenz bewiesen hat, sondern nur seine Unwissenheit über alles...

Wow das nenn ich jetzt mal vom Thema abkommen^^ sorry dafür^^

vor 6 Stunden, intiorized sagte:

Meist führen wir unsere Diskurse aber aufgrund von Erfahrungen - Wahrnehmungen, Ideen, etc. - die wir dadurch erlangen, dass das Gesehene unter Zurhilfenahme bisheriger Erfahrungen interpretieren. Das hat aber nichts mit psychologischen Sonderfällen oder ählichem zu tun, sondern ist für jeden Menschen gleich.

So und jetzt fange ich dir an zu widersprechen. Ja, meist führen wir unsere Diskurse aufgrund von Erfahrungen - Wahrnehmungen, Ideen, etc. - die wir dadurch erlangen, dass das Gesehene unter Zurhilfenahme bisheriger Erfahrungen interpretieren. ABER, meines Erachtens spielt dabei, wie bereits oben erwähnt, auch das eine Rolle, was ich als Grundcharakter eines Menschen bezeichne. Darunter verstehen ich die Gesamtheit der Characterzüge eines Menschen. Diese halte ich (zur Erinnerung: SUBJEKTIV) für unveränderlich. Ich behaupte, diese Charakterzüge bilden sich bei der Geburt und den ersten 2-4 Jahren (frei Erfundene Zahl). Danach sind diese unveränderlich und können eigentlich nur noch verdeckt/überspielt/vergraben/aufgesetzt etc sein. Ich denke, dass dieser Grundcharakter + Erfahrungen + Psyche die Psyche formen, und somit NICHT bei jedem Menschen gleich ist.

vor 6 Stunden, intiorized sagte:

Ob man das, was tatsächlich Sache ist, wirklich erfahren kann, ist mit dem Gesagten unter 2. - 1 . Satz ebenso fraglich. Nochmehr dann, wenn durch die Erfahrung schon dem Grunde nach keine rationale Wahrnehmung möglich ist, umso weniger, wenn die von dir eingeführte "authentische Identität" gestört wurde.

Auch hier will ich wieder zur Theorie von Descartes zurückkommen ohne dessen Schlussfolgerung, um dir damit recht zu geben. Wie im Abschnitt oben, sehe ich das so, dass der Grundcharakter + bisherige Erfahrungen + die Psyche, die rationale Wahrnehmung (welche ich, sofern die 100%ige gemeint ist, für eine Utopie halte) verunmöglichen und die  irrationalen Wahrnehmung beeinflussen, welche dann wiederum die Psyche beeinflusst. Die von Kraahk eingeführte authentische Identität wiederum sehe ich als ähnliches Model zu dem, was ich als Grundcharakter bezeichne. Nur sage ich kann dieser niemals "gestört" werden, wie Kraahk das sieht, da ich den Grundcharakter für unveränderlich halte. Vielmehr halte ich die authentische Identität (=Grundcharakter) für eine Konstante, welche zusammen mit den Erfahrungen (=Störungen der authentischen Identität) und der Psyche selbst, die Psyche (die eigentliche Identität oder "gestörte Identität") bilden. (PUHHHH so viel Laiengeschwafel hier :D)

vor 6 Stunden, intiorized sagte:

Das Unterbewusstsein als solches schafft es scheinbar (auch das ist philosophisch und psychologisch ein riesiges Streitthema) ohne das Einbeziehen o.g. Erfahrungen zu handeln. Es gab in Schweden oder so (ich muss das Experiment suchen, irgendwo hab ich das in meinen Unterlagen) ein Experiment, wo man 5 stark alkoholisierte und 5 nicht alkoholisierte Menschen einen Hügel runterrollen ließ. Die alkoholisierten Männer blieben dabei unverletzt, während es bei den nicht alkoholisierten Männern Verletzungen gab. Das wurde so interpretiert (ich lass´ das auch offen), dass alkoholisierte Männer nurmehr Unterbewusst handelten und instiktiv das Richtige machten, während die nichtalkoholisierten Männer, ihr Hirn "bewusst" benutzten.

Da muss ich dir leider ganz dick widersprechen! dieses "Phänomen" hat rein gar nix mit Psychologie zu tun und schon gar nicht mit dem Psychologischen Unterbewusstsein! Das ist ein rein neurologisches und physiologisches sowie physikalisches Thema. Was einerseits zum Ergebnis beiträgt, ist die Tatsache, dass man im alkoholisierten Zustand eine viel geringer bis nicht vorhandene Körperspannung hat. Dies führt dazu, dass der Körper viel gelenkiger und elastischer ist, wodurch er beim hinabrollen beträchtlich weniger Schaden nimmt. Um noch den neurologischen Aspekt hinzuzufügen, kann man die Reaktion miteinbeziehen. Dabei geht es um die schnellen Reaktionen im Nervensystem, welche gar nicht bis zum Hirn kommen. Der Körper reagiert auf gewisse Impluse von aussen mit Muskelkontraktionen. Wenn man beispielsweise auf einer Tischkante sitzt und die Schienbeine berührungslos von der Kante runterbaumeln lässt und dann leicht oberhalb des Knies draufschlägt, wird das Schienbein durch eine Muskelkontraktion im Oberschenkel automatisch nach vorne geschwungen. Diese Reaktion geschieht ohne unser Hirn, da es eine schnelle Reaktion des Körpers sein muss. Der Nervenimplus (Schlag auf den unteren Oberschenkel) geht ins Rückenmark, aber nicht weiter und da wird dann gleich ein Signal zurück an den Muskel gesendet, um ihn kontraktieren zu lassen. Dies sind Reaktionen des Körpers die zwar ohne das Gehirn ablaufen, aber dennoch vom Alkohol beeinflusst wird, da das Rückenmark Teil des Nervensystems ist und durch Alkohol gestört wird, was diese Reaktionen des Körpers verlangsamt und abmildert, wodurch wiederum das Herabrollen vom Hügel zu weniger Anspannung in den Muskeln und somit weniger Verletzungsgefahr führt.

vor 7 Stunden, intiorized sagte:

Gerade Herr der Ringe ist ein gutes Beispiel, wie Völker zusammenarbeiten können, wenn sie ihren Nationalismus und Stolz überwinden.

Oh ja da kann ich dir nur zu 100% zustimmen :D

vor 7 Stunden, intiorized sagte:

Nationale Identität

Dazu will ich eigentlich nur folgendes sagen: Man sollte vorsichtig sein, die Begriffe der Identität zu vermischen. Meiner Meinung nach, ist eine persönliche Identität in dem bisher besprochenen Zusammenhang eher eine Bezeichnung für die Psyche/Charakter/Wesen eines Menschen und dessen Ziele, während eine nationale Identität die Bezeichnung eines Zusammenhörigkeitsgefühl oder einer Ansammlung von stereotypischen Gemeinsamkeiten oder idealisierten Verhaltensweisen ist. Daher sehe ich diese Identitäten als grundlegend verschiedene Konzepte von welchen man nichts gegenseitig übernehmen kann, ohne gründliche Prüfung dessen.

vor 7 Stunden, intiorized sagte:

Dass Menschen eine Zugehörigkeit brauchen, stelle ich außer Frage. Ob das jetzt eine Familie ist, eine Gilde hier, oder ob das einfach nur meine Selbstgenügsamkeit sein kann. Jeder Mensch sucht etwas Sinnstiftendes in seinem Leben.

Mit erstere Aussage stimme ich unter Vorbehalt mit dir überein. Es ist erwiesen, dass Menschen dazu tendieren Zugehörigkeit zu suchen. Jedoch muss man beachten, dass dies für verschiedene Menschen, verschiedenes bedeuten kann, da sie auf unterschiedliches damit bezwecken wollen. Manche versprechen sich von der dem Zugehörigkeitsgefühl von sich und anderen Respekt ableiten zu können, andere versprechen sich davon Ablenkung, nicht alleine zu fühlen, wieder andere erhoffen sich beachtet zu fühlen dadurch etc etc. Daher sind auch die Verhaltensweisen von Menschen die ein Zugehörigkeitsgefühl erhalten wollen oder haben von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Zu der zweiten Aussage muss ich sagen, dass ich leider nicht restlos davon überzeugt bin. Zur Zeit erachte ich es immernoch als Tatsache, dass es Menschen gibt, die ihr ganzes Leben lang nichts Sinnstiftendes haben oder suchen (wiedereinmal sehr subjektiv gedacht^^).

vor 7 Stunden, intiorized sagte:

Nachdem ich für mein Land nicht in den Krieg ziehen würde (sollen das doch die machen die sie anzetteln), keine Bundeshymne singe oder Fahnen schwinge und auch sonst kein Zugehörigkeitsgefühl für einen Staat habe, sondern ich mich vielmehr als Weltenbürger sehe

Diese Worte kann ich für mich selbst auch unterschreiben. Auch wenn das in der Schweiz alles nochmal etwas komplizierter ist ;D Zum Beispiel ist der Militärdienst bei uns Pflicht^^ Von unsere Bundeshymne kenne ich gerade mal die ersten beiden Wörter und bin mir nicht mal sicher, ob diese richtig sind ;DDD Das mit dem Zugehörigkeitsgefühl ist bei uns Schweizern so ne Sache. Ich denke schon dass ich eine Zugehörigkeit zu anderen Schweizern verspüre, das liegt aber meiner Meinung nach nicht an der Staatsbürgerschaft, sondern vielmehr an der zwar subjektiven aber dennoch sehr nüchternen Weltanschauung, die die meisten Schweizer von Geburt an gelehrt bekommen und einem Idealen Verhaltensweise, die ich ihnen unterstelle, dass sie haben (wovon ich auch immer wieder enttäuscht werde.) Ich sehe mich auch mehr als Weltenbürger, auch wenn ich ein Befürworter dafür bin, dass die Schweiz neutral bleibt und und daher nicht beispielsweise der EU beitritt. Ohne allzu politisch zu werden, liegt das aber vielmehr daran, dass ich das Politsystem der Schweiz (einzige direkte Demokratie weltweit) extrem schätze und als Luxusgut anschaue, dass man dafür aufgeben müsste.

vor 7 Stunden, intiorized sagte:

gerade weil das Schöne an den PC Spielen und das was mich zu einem metropolitischen Menschen gemacht hat, die Gleichheit unter den Mitspielern und die spielerische Überwindung der Grenzen ist und war

Das kann ich wiederum zu 100% unterschreiben. Ich bevorzuge sogar Spiele, in denen ich die Möglichkeiten in allen 3 Sprachen die ich fließend kann (Deutsch,Englisch,Französisch) und in der Sprache die ich am lernen bin (Japanisch) kommunizieren kann, mit interessanten Persönlichkeiten ohne Vorurteile.

 

Also wer auch immer das hier jetzt noch liest muss völlig verrückt sein, dass er meine wirren Gedanken durchliest ;DDDD Lol und Wow dieser Beitrag wurde länger als gedacht ;D Und eigentlich ist er völlig unnötig, aber hey, es lebe der Trashtalk ;DDDD Danke für die Unsinnigkeit des Durchlesens dieses Posts:D:D

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Hört sich so an, als ob das EK bereits die ersten beiden zusammengeführt hat, bevor es überhaupt begonnen hat zu existieren. Ich bin so frei und werte das als Erfolg. ;) Ich kann mir vorstellen, dass sich diese Diskussion noch sehr lange hinziehen kann und bin gespannt, was noch so kommt.

 

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Ihr macht mich fertig ........^^

Versuche nun mal beide Threads  sinnvoll zu trennen ;)

 

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vor 10 Stunden, Kurotenshikami sagte:

Ein sehr interessantes Thema. Da will ich gerne René Descartes (den ich persönlich hasse, da ich, ganz subjektiv, seine finale Schlussfolgerung zu diesem Thema für absolut falsch halte) hinzuziehen. Um seine Gedanken mal kurz zusammenzufassen: Er stellt sich die Frage, wie man (das paraphrasiere ich jetzt bestimmt falsch) die die reale Existenz von irgendetwas beweisen kann. Was wenn alles, die sinne, was du fühlst, siehst,spürst riechst, alles eine Fehlinterpretation ist. Kannst du dann noch irgendetwas von deiner Wahrnehmung für echt halten? Bist du überhaupt echt? existierst du überhaupt? (das ist die Ausgangslage mal ganz grob, unvollständig und ohne nachlesen aus meinem Kopf wiedergegeben) Soweit bin ich noch seiner Meinung. Doch er kommt dann zu der berühmt (meines Erachtens eher berüchtigten) Schlussfolgerung: Cogito ergo sum, was lateinisch ist und soviel heisst, wie ich denke, also bin ich. Bis heute sind vielen intelligente Menschen davon überzeugt und dennoch, denke ich (wieder ganz Subjektiv), entschuldigt die Ausdrucksweise, aber das ist Bullshit. Er stellt ein riesiges Gedankenexperiment auf, das keinerlei Fortschritt zulässt, und um dann trotzdem noch zu ner Schlussfolgerung zu kommen, missachtet er einfach einen der Grundpfeiler auf dem das Experiment basiert.... Um das etwas aufzuklären^^: Er sagt man darf seiner Wahrnehmung nicht trauen, da sie einen Betrügen könnte. Gleichzeitig sagt er, er weiss, dass er denkt und die Tatsache, dass er denkt, beweist seine Existenz! ABER, was meiner Meinung nach dabei komplett vergessen geht, ist dass um zu realisieren, dass man denkt, muss man wiederum erst selbst wahrnehmen, dass man denkt. Wie kann man also sicher sein, dass man tatsächlich denkt, wenn doch die Wahrnehmung einen betrügen könnte und man tatsächlich gar nicht denkt? Basierend auf den Regeln die er selbst aufgestellt hat, kann man gar nicht feststellen, dass man denkt und kann somit nicht seine eigene Existenz schlussfolgern.... Wodurch man nicht seine Existenz bewiesen hat, sondern nur seine Unwissenheit über alles...

 

Descartes beschäftigt sich tatsächlich mit Erkenntnis und was wir überhaupt erkennen bzw für wahr halten können. Das cogitu ergo sum Argument baut auf einem uns täuschenden Dämon auf, der jegliche Erkenntnis unmöglich macht, weil wir ständig getäuscht werden. Das Einzige, was der Dämon aber nicht schafft, ist uns über unsere Existenz zu täuschen. Dass heißt, der Dämon schafft es nicht unserer Existenz zu berauben. Das ist logisch von den Annahmen her auch logisch und schlüssig, weil der Dämon allein etwas täuschen kann, das real existiert. Die Schlussfolgerung ist vielleicht fehlerhaft - ich interpretiere ungern etwas in Werke von Menschen rein, die sich nicht mehr erklären können. Allerdings dürfte es nicht heißen "ich denke also bin ich" - vom Denken allein lässt sich noch nicht auf mein Sein schließen, sondern müsste es heißen, ich denke, also existiert etwas Seiendes. Es existiert also, ausgehend von dem Dämon, rein etwas zu täuschendes - ein sein, kann daraus aber nicht abgeleitet werden (terminlogischer Brainfuck) // Es geht bei Descartes also weniger um das "sein", sondern vielmehr um die "Existenz". 

"Wodurch man nicht seine Existenz bewiesen hat, sondern nur seine Unwissenheit über alles..." - und damit seine Existenz. Descartes will eigentlich nur aussagen, dass wir existieren und das ist ihm mit diesem Gedankenexperiment schlüssig gelungen. Ob wir "sind" ist eine andere Frage.

 

 

vor 10 Stunden, Kurotenshikami sagte:

So und jetzt fange ich dir an zu widersprechen. Ja, meist führen wir unsere Diskurse aufgrund von Erfahrungen - Wahrnehmungen, Ideen, etc. - die wir dadurch erlangen, dass das Gesehene unter Zurhilfenahme bisheriger Erfahrungen interpretieren. ABER, meines Erachtens spielt dabei, wie bereits oben erwähnt, auch das eine Rolle, was ich als Grundcharakter eines Menschen bezeichne. Darunter verstehen ich die Gesamtheit der Characterzüge eines Menschen. Diese halte ich (zur Erinnerung: SUBJEKTIV) für unveränderlich. Ich behaupte, diese Charakterzüge bilden sich bei der Geburt und den ersten 2-4 Jahren (frei Erfundene Zahl). Danach sind diese unveränderlich und können eigentlich nur noch verdeckt/überspielt/vergraben/aufgesetzt etc sein. Ich denke, dass dieser Grundcharakter + Erfahrungen + Psyche die Psyche formen, und somit NICHT bei jedem Menschen gleich ist.

Auch hier will ich wieder zur Theorie von Descartes zurückkommen ohne dessen Schlussfolgerung, um dir damit recht zu geben. Wie im Abschnitt oben, sehe ich das so, dass der Grundcharakter + bisherige Erfahrungen + die Psyche, die rationale Wahrnehmung (welche ich, sofern die 100%ige gemeint ist, für eine Utopie halte) verunmöglichen und die  irrationalen Wahrnehmung beeinflussen, welche dann wiederum die Psyche beeinflusst. Die von Kraahk eingeführte authentische Identität wiederum sehe ich als ähnliches Model zu dem, was ich als Grundcharakter bezeichne. Nur sage ich kann dieser niemals "gestört" werden, wie Kraahk das sieht, da ich den Grundcharakter für unveränderlich halte. Vielmehr halte ich die authentische Identität (=Grundcharakter) für eine Konstante, welche zusammen mit den Erfahrungen (=Störungen der authentischen Identität) und der Psyche selbst, die Psyche (die eigentliche Identität oder "gestörte Identität") bilden. (PUHHHH so viel Laiengeschwafel hier :D)

 

Hier würde ich zu Spinoza, später Kant und aktuell Husserl oder Waldenfels raten (ich weiß, namedroping ist unsympatisch). Du gehst von einem Determinismus aus, der zwar nicht von vornherein, aber spätesten mit dem Abschluss der von dir festgelegten Jahreszahl entscheidend wird. Mit dieser These begibst du dich auf gefährlichen Boden, da Menschen, wie das im Determinismus üblich ist, in Kategorien geteilt werden. Der Mensch, der im 5. Jahr ein Soziopath ist, kann zwar durch Überspielen ein guter Mensch werden, wir wissen aber, dass er ein Soziopath ist und werden ihn auch so behandeln, er könnte das Spiel ja jederzeit beenden. Spinozas transzendentale Vorstellung von der Aufgabe der "Triebe und Begierden" hin zu einem "aufgeklärten Leben" wäre so nicht möglich. Das findet nämlich nicht an der Oberfläche, in deinem Spiel statt, sondern bei Spinoza noch in der Seele. Kants kategeroischer Imperativ, wäre für solche Charaktere überhaupt nicht zu erreichen, da sie das "Gute" nie wollen können. Der Wille ist hier nämlich eben nicht das verdecken/überspielen sondern das tatsächlich gewollte, frei von jeglichen äußeren Einflüssen (schwierig) 

 

vor 10 Stunden, Kurotenshikami sagte:

Da muss ich dir leider ganz dick widersprechen! dieses "Phänomen" hat rein gar nix mit Psychologie zu tun und schon gar nicht mit dem Psychologischen Unterbewusstsein! Das ist ein rein neurologisches und physiologisches sowie physikalisches Thema. Was einerseits zum Ergebnis beiträgt, ist die Tatsache, dass man im alkoholisierten Zustand eine viel geringer bis nicht vorhandene Körperspannung hat. Dies führt dazu, dass der Körper viel gelenkiger und elastischer ist, wodurch er beim hinabrollen beträchtlich weniger Schaden nimmt. Um noch den neurologischen Aspekt hinzuzufügen, kann man die Reaktion miteinbeziehen. Dabei geht es um die schnellen Reaktionen im Nervensystem, welche gar nicht bis zum Hirn kommen. Der Körper reagiert auf gewisse Impluse von aussen mit Muskelkontraktionen. Wenn man beispielsweise auf einer Tischkante sitzt und die Schienbeine berührungslos von der Kante runterbaumeln lässt und dann leicht oberhalb des Knies draufschlägt, wird das Schienbein durch eine Muskelkontraktion im Oberschenkel automatisch nach vorne geschwungen. Diese Reaktion geschieht ohne unser Hirn, da es eine schnelle Reaktion des Körpers sein muss. Der Nervenimplus (Schlag auf den unteren Oberschenkel) geht ins Rückenmark, aber nicht weiter und da wird dann gleich ein Signal zurück an den Muskel gesendet, um ihn kontraktieren zu lassen. Dies sind Reaktionen des Körpers die zwar ohne das Gehirn ablaufen, aber dennoch vom Alkohol beeinflusst wird, da das Rückenmark Teil des Nervensystems ist und durch Alkohol gestört wird, was diese Reaktionen des Körpers verlangsamt und abmildert, wodurch wiederum das Herabrollen vom Hügel zu weniger Anspannung in den Muskeln und somit weniger Verletzungsgefahr führt.

 

Hier bin ich, vorurteilsbehaftet wie ich bin, etwas enttäuscht. Als Schweizer sollte man ja wissen, dass man bei einem Sturz beim Skifahren so viel wie möglich Körperspannung erzeugen sollte, das schont die Bänder. Skispringer, Skifahrer oä Sportler, lernen, dass sie im Falle eines Sturzes, Körperspannung erzeugen müssen, um Verletzungen zu vermeiden oder sie wenigstens zu verringern. Schlag ich dir in den Bauch, spannts du automatisch deine Muskeln an. Die Anspannung geschieht hier tatsächlich unterbewusst. Das Unterbewusstsein ist aber ja ein abstrakter Begriff, es hat keinen festen Sitz. Durchaus möglich, dass man das Rückenmark als Teil des Nervensystems also damit umfassen kann. // möglich also, dass wir mit 2 verschiedenen Annahmen dasselbe meinen.

 

 

vor 10 Stunden, Kurotenshikami sagte:

Mit erstere Aussage stimme ich unter Vorbehalt mit dir überein. Es ist erwiesen, dass Menschen dazu tendieren Zugehörigkeit zu suchen. Jedoch muss man beachten, dass dies für verschiedene Menschen, verschiedenes bedeuten kann, da sie auf unterschiedliches damit bezwecken wollen. Manche versprechen sich von der dem Zugehörigkeitsgefühl von sich und anderen Respekt ableiten zu können, andere versprechen sich davon Ablenkung, nicht alleine zu fühlen, wieder andere erhoffen sich beachtet zu fühlen dadurch etc etc. Daher sind auch die Verhaltensweisen von Menschen die ein Zugehörigkeitsgefühl erhalten wollen oder haben von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Zu der zweiten Aussage muss ich sagen, dass ich leider nicht restlos davon überzeugt bin. Zur Zeit erachte ich es immernoch als Tatsache, dass es Menschen gibt, die ihr ganzes Leben lang nichts Sinnstiftendes haben oder suchen (wiedereinmal sehr subjektiv gedacht^^).

 

Wir könnten hier ein neues Thema aufreißen und damit beginnen die Terminologie von "Sinn" zu bestimmen. Dann könnten wir daraus ein Argument basteln und der Community zur Diskussion vorlegen. Der Andrang wird riesig sein.

 

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vor 22 Stunden, Kraahk sagte:

 

  • wer sich einredet, dass alle unterschiedlichen Kulturen "einfach so" friedlich zusammenleben können und die Beibehaltung (oder viel schlimmer noch die Förderung) - Achtung: jetzt kommt wieder ein Trigger Wort - nationalen Gedankenguts im Sinne nationaler Identität dem zuwider läuft und man das deswegen einschränken muss, der ist, tut mir Leid wenn ich das so platt sage, ein Traumtänzer. Es ist tatsächlich nämlich genau anders herum.

 

Ich sag zu dem Thema nur das eine geeinte Menschheit ohne Nationen, ohne verschiedene Sprachen uns soviel weiterbringen würde.....
Zusammen an Heilmitteln forschen usw usw

 

bearbeitet von Tommey
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vor 1 Stunde, Tommey sagte:

Ich sag zu dem Thema nur das eine geeinte Menschheit ohne Nationen, ohne verschiedene Sprachen uns soviel weiterbringen würde.....
Zusammen an Heilmitteln forschen usw usw

Das mag man kontrovers diskutieren. Mit oder ohne Gesprächspartner.

Mein Traumtänzer Anteil sagt "Ja, das wäre schön." Mein Skeptiker Anteil sagt "Konkurrenz fördert Weiterentwicklung, ich denke die Menschheit muss erst noch die Verhaltensmuster verdichten, die Motivation auch ohne Selektionsdruck erzeugt, damit völlige Einigkeit nicht zur Stagnation führt." Und mein Realist Anteil sagt "Ennja, es IST aber nicht so, können wir jetzt also bitte mal mit dem Träumen aufhören und endlich beginnen aktiv einzugreifen, damit sich das ändert?"

Und danke für die Moderationsarbeit. Dass du die Herkunftslinks mit eingebaut hast und man so den Gesamtverlauf nachvollziehen kann, gefällt mir besonders gut. :)

bearbeitet von Kraahk
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PS: ich werde bald darauf antworten, bin aber grad noch im Ausland und habe immer nur kurz Internet und ich will mir Zeit nehmen für meine Antwort^^

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Das geht mir ähnlich. Ich hätte auch noch gerne mehr zu intiorized's erstem Ansatz geschrieben aber leider muss ich meine Zeit einteilen. Arbeiten oder entspannen. Und solche weiterführenden Themen liegen leider in einem Bereich dazwischen. Jedenfalls finde ich es interessant und bin gespannt auf neues. Hier im Bereich ohne Crowfall Bezug ist es ja völlig legitim.

Andereseits, könnte auch mal ein Thema für einen TS Abend sein, oder?

Also, solange wir andere damit nicht stören natürlich, aber es gibt ja genügend Kanäle. Jedenfalls manchmal. xD

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Auf jeden Fall! ich finde beides sehr toll^^ ein TS-Philosphieabend und auch lange schriftliche Konversationen. Ich werde auch definitiv noch antworten, aber beim Skifahren hab ich kaum je länger am Stück Zeit und bin dabei noch halbwegs nüchtern (dank Après-ski). Und wenn das einmal  der Fall ist hat sich schon n ganzer Haufen Pendenzen in der Gilde aufgehäuft den ich abarbeiten muss ;D

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On 5.1.2017 at 0:53 PM, Tommey said:

 

Ich sag zu dem Thema nur das eine geeinte Menschheit ohne Nationen, ohne verschiedene Sprachen uns soviel weiterbringen würde.....
Zusammen an Heilmitteln forschen usw usw

 

Finde ich sehr unterhaltsam, was ihr zusammen getragen habt, ich gestehe auch,dass ich nicht alles hundert pro im Kopf habe und ich will hiermit primär ein bissl was anzündeln und meinen Senf dazu geben.

Nun, um mal kleines Teufelchen zu spielen :

Was ein Teil nicht kann, kann die Summe schon gar nicht, denn umso mehr man zieht, umso schneller reißt es. Nur ein ausgeglichenes Gesamtkonstrukt kann dauerhaft bessere Leistungen erbringen.

Nicht dass etwas dagegen spricht,dass eine Einigung aller uns sehr viel weiterbringen würde, allerdings stehen dem viele Dinge im Weg und an aller erster Stelle das beste Stück der Menschheit : Ego .

Und zwar nicht nur auf nationaler Ebene,sondern vor allem im Individuum, das Ego verhindert die Langfristigkeit,das Ego verhindert die absolute Gleichheit die notwendig ist um genügend Konkurrenz zu kreiren ,die es möglich macht beständig besser zu werden.  Das Ego verhindert, das alle an gleich langen Hebeln sitzen und das die die können, den Weg für die die nicht können finden, damit diese können ,anstatt ihnen eine Spritze und ein Pflaster anzubieten.Das Ego verhindert dass die, die nicht können, dies akzeptieren und den Weg einschlagen der nötig ist. Das Ego verhindert die Nutzung des Potentials ,ohne das ein Bestreben für das Ziel ,welches nicht das Ego füttert, nahezu unmöglich ist. Das Ego verhindert die Einsicht,das es das Teil und nicht die Summe ist, die es zurückhält. Das Ego ist schlauer als das Teil, weil es sich selbst schützt und somit dem Teil vorgaukelt es wäre schlecht für sich,gegen das Ego zu gehen. Das Ego dreht sich im Kreis , weil es den Tod fürchtet. Das Ego ist und wird sein . oder?

 

Bei Bedarf kann noch mehr Holz ins Feuer gelegt werden, gutes Training =)

 

bearbeitet von Flo-TS

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vor einer Stunde, Flo-TS sagte:

...das Ego verhindert die absolute Gleichheit...

ein hoch auf das Ego =P

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